第一回まとめです 著者：mandarinorange
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第１回 色々な魔女
編集にあたっては、
①話者が特定できないように誰の発言かは今回は一切入れませんでした。
②ただし、質問や意見などでぜひ入れておきたいと思ったものは箇条書きのような形式で話者を特定しない形で入れておきました)
③私の思ったことなどは（ ）で書いておきました。
orange : こんばんはー
（コーヒー、麦茶、緑茶、冷蔵庫で冷やした水と各々手元にはマジカルドリンクがっ！）
orange : で、一応「第0回」はみなさん読んでいただいている前提で今日は話をさせていただこうと思っています。もしまだ読んでいない方がいらしたら今のうちにざっとでいいので読んでしまってください。
☆魔女の大きな分類と宗教性のある魔女☆
orange : さて、そろそろ始めて大丈夫でしょうか？今回は改めて、色々な魔女についての話をしてみたいと思っています。第0回でお話ししたことと重なる部分も多いので、簡単に前回のまとめをしておくと、
①魔女には宗教性のある魔女と宗教性のない魔女がある。
②宗教性のある魔女は、大きく分けるとウイッチクラフト、ウイッカ、サタニズムなどがある。
③宗教性のない魔女は魔女っ子をはじめそれこそ千差万別である。
という感じになります。かなりざっくりした感じですが。
で、宗教性のある魔女の中で実際に活動があることがはっきりしているのは人口が多い順に、
１．ウイッカ
２．ニューエイジウイッカ
３．サタニズム・ウイッチ
４．クラフトのウイッチ
という感じになると思います。１と２は分け方が人によって違ったりもするので、ちょっと色々な意見が出るところだと思いますが、大体こんな感じの順番だとイメージして頂いて問題ないと思います。
一つ一つ見ていくと、
１．ウイッカ：この中には大きく二つの流れがあります。1つはガードナーが創始したガードナー派、そこから分派したアレックス・サンダースが興したアレクサンダー派で、この二つを合わせて伝統派といいます。
もう一つはこの伝統派のイニシエイションを受ける機会がなかった人が、本などを片手に始めたもので、これは本当に一人人流派、というくらい色々な種類があります。
中には聖闘士星矢やセーラームーンを真剣に祭壇に飾っている人たちもいるほどです。
2001年くらいだったと思いますが、当時のマイクロソフトメッセンジャーで「俺の祭壇を見てくれ！」と言われ、聖闘士星矢が並んでいるオーストラリア人の祭壇を見たときの衝撃と、コメントを求められた時の困惑は今でも忘れられません（＾＾;
２．ニューエイジ・ウイッカ：これは、ウイッカというより、ニューエイジの人が色々ごった煮にしていくうちにウイッカを知って、その一部を取り入れていったもので、これも一応の信仰心はあるようですが、正直私には理解できないものが多いです。ただ、UFOとか、超能力とかが強調されている場合はこのジャンルの人たちだと思って間違いないです。
３．サタニズム・ウイッチは前回お話ししたようにアントン・ラヴェイによるもので、キリスト教のパロディのようなものです。
４．クラフトのウイッチ：これは古いウイッチクラフトの伝統をそのまま受け継いでいる（と、いうより、その流れの中にある、という方が正しい表現だと思いますが）人たちです。
で、この中で魔女狩りにあったのは４のクラフトのウイッチだけです。ウイッカが現れる前まではウイッチというのはクラフトのウイッチだけでした。そして、そのクラフトの魔女たちや他の土着宗教（例:ヒーザンなど）の総称であるペイガンの一部です。
ウイッカ以降はウイッカを含める形でネオ・ペイガンという言い方をするようになっています。そう考えると、ウイッカン（ウイッカの実践者をwiccanといいます）の中で、やたらヒステリックに自分たちの先人が弾圧された！と魔女狩り批判などをする人が特に欧米には多いのですが、それはおかしな話で、ウイッカは魔女狩りが一応終わってから現れたものなのです。
とりあえず、宗教性のある魔女というと大雑把にまとめるとこのような感じになります。ご質問などありましたらお願いします～
◆Q&Aコーナー◆
・クラフトのウィッチという人たちは、魔女狩りを生き延びてきた伝統を今も守っていらっしゃるのでしょうか？それとも、後の再構成した物が多かったりするのでしょうか？
orange : もちろん完全に、ではないですが、かなりの部分が伝えられています。ただし、いくつかの流派がその中で合併していきながら命脈を保っていたという歴史やそういう中でも誰にも伝えることなく絶滅してしまった流派もあり、で1つの流派のものが完全に伝わっている、というのは地球上1つもないはずです。
・ウィッカはどこまでが信仰の許容範囲なのですか？聖闘士星矢やセイラームーンっと聞き、もうなんでもありのようにさえ見えてしまうのですが・・・。どこかに境界線のようなものはありそうな気がしたので、お聞きしました。ここまではOKで、ここまではタブーのような境界線。
orange : はっきり言って伝統派でなければ何でもあり状態になりつつあります。伝統派以外でも伝統派に順じた信仰をしようという人たちももちろん多いのですが、そこから何か一気に自由になってしまう人たちがいて、そのあたりがやんわりとした境界線になっていると思います。
間違いばかりで問題は多いのですが、スコット・カニンガムという人がいます。この人は何とかイニシエイションを受ける機会がない人でも本を片手にウイッカンになれるように、という思いでたくさんのノウハウ本を書いています。
・「神と結ばれる魔術」の著者ですよね。
orange : そうです。その他にも
「アースパワー―大自然から贈られた神秘の力」
「神と結ばれる魔術―ウイッカの理論と実践 」
・「マジカルフード」
が日本語訳で出ています。
このカニンガムの本でウイッカンになった人たちは聖闘士星矢とか、セーラームーンを祀る人は少ないです。（たぶんいない）それ以外の新しい人たちは何を祭壇に置くかわからない、という感じにイメージすると大体は実情とずれません。
・ウイッカはクラフトのウイッチの流れを汲んでの新しい魔女なのでしょうか？
それとも全く別の定義から生まれた魔女なのでしょうか？
orange : ウイッカとクラフトは両方の話があります。
ウイッカ側からはクラフトの伝統の「生き残った断片」を集めて、それでも、それは全然足りないものになっていたから、クローリーにガードナーが頼んで儀式などを書いてもらって作った。だから、正当なクラフトの流れをくんだ上に、進化させたものだ、という言い方です。
もう一つはクラフト側の見方で、確かに伝統がかなり失われたのは間違いない事実だし、致命的な打撃を受けて消えていった流派があったのも、それも少なくなかったのも事実だ。しかし、先ほどちょっとお話ししましたように、合併しながら、何とかそれなりのまとまりで伝統を伝授し続けて、現代に生き残らせたものがしっかりあるのだから、それを知らなかったであろうガードナーが作ったウイッカはクラフトの延長線上ではなく新しい宗教である、という見方です。
その辺は1960年代に結構な議論があったようです。
クラフトの方は「ウイッカはウイッカであって従来のウイッチクラフトとは無縁だ」とし、仲間とは認めない人たちが当時は大勢を占めていました。しかし、中には（特にアメリカに渡った人たち）ウイッカを見守っていってあげよう、という人たちもいて、そうした人たちは自分たちの流派を「ウイッカの〇〇派」という呼び方にしてクラフトであることを表向き隠して活動を始めたのです。
有名なところではThe Spiral Danceを書いたスター・ホークが在籍したフェリ派などが一例です。
これの原著者です。まぁ、この本は盛大に問題がある本なのですが、その話はとりあえずおいておいて、この人がいたところ、という意味であげておきます。ちなみにこの本では「フェアリー派」と書いてありますが間違いです。正しくは「フェリ派」です。これは伝統ある伝統的ウイッチクラフトの末裔の流派です。
さて、フェアリー派は言うのは間違いですが、妖精さんが好きな人たちが妄想たくましく作ったフェアリー派という全く別のものは私もいくつか見たことあります。日本にもオリジナルなものがあって、ここ（http://page.freett.com/moonfeary/index.htm）はかなり古くからある妖精さん流派です。今は残念ながらトップページだけですが（＾＾;
この人は独自の神話まで作っていましたからかなり、本気でやっているみたいですね。Wikiの魔女関係に自分の所の宣伝を書き込んでは消され、をかなりの期間続けた強者でもあります（＾＾;
・そういえばとっても初心者質問ですが、アメリカに渡った魔女がウィッカの方が多い、というと、クラフトのウイッチは土着…つまりどの辺りが発祥なのでしょう…？イギリス？
orange : クラフトはイギリスですね。あと、ドイツやフランスなどヨーロッパ各地に存在しますか呼び方が色々で、総称してペイガンということになっています。
（◆Q&Aコーナー◆ここまで）
orange : そういえば、クラフトの魔女たちの中にウイッカの魔女たちを同じ仲間とどうしても思えないという人も根強くいるのですが、そういう話を聞く機会も今後あるかもしれません。で、そういうとかなりクラフトの魔女が偏屈のように聞こえますが、理由も一応はあるのです。
①ウイッカではスカイクラッド（つまり全裸）で儀式を行う
②イニシエイションの考え方が違う
他にもサバトに対する考え方や、宴会の日を増やすために後からサバトを増やしたりという点などを挙げる人たちも多いのですが、大きいものは最初の2点なのです。
おとぎ話などで、通りがかりの人が魔女の集会を見て、もう一度見直したら一瞬にしてだれ一人いなくなっていた、というような話は多くあります。これはどんな魔法をその魔女たちが使ったかわかるでしょうか？？
・存在感を無くす、とかでしょうか？
・服を着たってことかな？
・地下室への通路とか？
・黒いローブを羽織って暗闇にまぎれたとかですか？
orange : 正解に近いものが出ました。正解は黒い「フード付きマント」を頭からすっぽりかぶって、しゃがみ込んでしまう、です。
こうすると当時は街灯もなかったので一瞬にして消えてしまったように見えるのです。ちなみにローブという言い方を魔女が使うようになったのは魔女狩り以降といわれています。フード付きのマントというなんのそっけもない呼び方をされていました。
ローブという言葉は確かに一般名詞でもあるのですが、当時のヨーロッパではキリスト教の聖職者が羽織るガウンという意味がメインなので、キリスト教から迫害されていた魔女はその言葉を好きではなかったからのようです。
で、そのように魔女の命を文字通り助けてくれていた伝統ある「黒いマント」を「単純にガードナーがヌーディストで自分の趣味を兼ねたいというだけの理由で」捨て去り、「スカイクラッド」などといったのはどうしても受け入れがたかったのです。中には「ウイッチクラフト禁止令（魔女狩りの根拠になる法律）」がなくなってからできた魔女の信仰宗教が伝統を趣味の為に踏みにじるなど到底許せない」とウイッカという言葉を聞いただけで拒絶反応をする魔女たちも当時は多くいました。
ですから、今でも伝統的なクラフトの魔女はスカイクラッドは採用しません。（清めの儀式などで例外的に全裸が必要になることもあり得ますが、それは本当に例外ですし、全員が全裸などという儀式はありません）
②のイニシエイションについてもかなりの違いがあります。クラフトの魔女にとってはイニシエイションは「魔女になるための儀式」という意味しかありません。しかし、ガードナーはウイッカをペイガンの頂点に位置するものとし、その中でさらに序列をつけることである種の権威主義を創り出すことにしました。そこで、ウイッカの場合はファースト・ディグリー、セカンド・ディグリー、サード・ディグリーと3回のイニシエイションが存在します。
アレックス・サンダースはガードナーのもとでウイッカに参加していましたが、どうもガードナーの趣味についていけず、セカンド・ディグリーの時にガードナーのもとを飛び出し、自分の流派を作ります。なので、アレクサンダー派はセカンドとサードのイニシエイションを1回で済ませてしまいます。つまりファースト→サードと結果的にはなるのです。
後にガードナー派とアレクサンダー派は険悪ではなくなり、お互いがお互いにイニシエイションを宇授けるという形（これをクロス・イニシエイションといいます）で秘密を語り合えるようにし、今はアレクサンダー派でも本来ガードナーが作った３階梯がどのようなものだかをよく知っています。しかし、それは別として、アレクサンダー派では今でもイニシエイションは２回となっています。
クラフトは魔女になるためだけ、なので、こうした階級的な考え方も認めることができなず「やはり別物」と当時の穏健派もそこだけは譲れなかったようです。クラフトとウイッカの違いの簡単なあらましはこんな感じです。
・ウイッカは何だか学校っぽいですね、と直感で思いました。
orange : 学校というより、階級です。
・うん。学校だとサード・ディグリーの後「卒業」しなきゃいけなくなるしｗ
（おお！たしかにw この発想はなかった！）
orange : ガードナーは他のペイガンに対してもそういうエリーティシズムがあって、他のペイガンが信仰者なら、ウイッカンはその上に立つ司祭である、という考え方をしていたようです。そして、その中でも上下関係を作っておこう、というのが史料などを基にしてみていくと元々の発想にあったようです。
・それは中々……。他からは嫌われそうな発想だなぁ。
orange : まぁ、逆にそういう目立つ行動をしてくれたおかげで他のペイガンたちも魔女狩りの恐怖が本当に去っていきつつあるという確認ができたというのもあるので、とりあえずそんなに嫌われてもいなかったようです。
・今はどうなってるんでしょう？ガードナー派のウィッカの立ち位置は？
orange : 今は立派なウイッカの伝統派、オリジナルとして君臨していますよ。
また、今は伝統派のウイッカと伝統的クラフトは反発したりするより、お互いを理解しあいながら連携していくような感じの場合が圧倒的だと思います。
とりあえず、宗教性のある魔女の方はこの辺で大丈夫でしょうか？
☆宗教性のない魔女☆
orange : では、次に行きますね～
次は 宗教性のない魔女についてです。
宗教性のない魔女は、大きく分けて3つです。
1つ目はファンタジー、伝奇小説、アニメ、ドラマなどの魔女です。
奥さまは魔女、魔女っ子シリーズ、ハリポタ（あれは魔法使いですが、欧米のキリスト教徒からは魔女認定されています）等々・・・上げ始めれば楽しい例がたくさん出てきますww
もう一つは本人たちには怒られるのですが「魔女っぽいことをしているから自称魔女」という人たちです。
ハーブやパワーストーンが好きでいろいろやっているから魔女、という人とか良くいますよね。ああいう人はいくら本人が「この神様が」「あの女神様が」などという話をしていても、宗教性があるとは言い難いのです。でも、私の個人的な考えではこの人たちは「中間派の魔女」としてもいいのでは？と思っています。
あとは商売や仕事として魔女を自称している人たちですね。これは商売にしている人にろくなのはいないのでどうでもいいですが、仕事として、つまり魔女の文化に共感して、音楽や美術をはじめとする芸術関係などで魔女をテーマに仕事をしているうちに魔女を自称するようになった人たちです。簡単に言えば「魔女ファン」（？）ともいえる人たちです。
宗教性のない魔女はこんな感じだと思います。細かく言い始めたら、サリーちゃんからまどマギまで語らないといけなくなってしまい、違う話になりそうですww
・中間派、はある意味現代のニューエイジなのかもですが…
あ、でも信仰心はないのか…(ノ∀｀；)
orange : 信仰っぽいことはしている人もいますけどね（こんなこと言うと怒られますがw）
・ざっくり言えばファッションとして魔女をしている、ということですね。
orange : そうですね。
と、こんな感じですが、ここまででご質問があればどうぞ～
◆Q&Aコーナー◆
・「中間派の魔女」というのは日本特有の現象なんでしょうか？それとも海外でもあるものなんでしょうか？
orange : 海外にもありますね。無効だとクリスチャンなんだけど、パワーストーンやハーブに詳しいといいたくて「クリスチャン・ウイッチ」などというわけのわからないことを肩書にしている「中間派」がいますねーww
・これは、次のテーマになるのかも知れませんが。クラフトの魔女やウィッカの魔女を構成する条件というのはどんな物なんでしょうか？イニシエーションを受けていることなのか。または特定の技能を持っている事なのか。信仰を持っていることなのか？
orange : 簡単に答えてしまうと、ウイッカもクラフトもイニシエイションしているかどうか、で決まります。
また、先輩魔女から伝授されるもの、としてセルフイニシエイションを自分の流派では認めない、という立場をとっているのがその中の伝統派です。
ただ、誤解しないでほしいのは、セルフ・イニシエイションを「自分の流派で」認めないだけであって、それ自体を否定するかどうかはその人その人の考え方だと思います。私自身はセルフ・イニシエイションの人もそれ自体は認める立場です。ただ、今日そこまでは話題を進められませんが、危険もあるのでお勧めもしない、という感じです。
・セルフイニシエイションとはその字の通り、自分一人で行う通過儀礼、ということですか？
orange : そうです。ガードナー派の女司祭長だったヴァリアンテが著書の中で方法も紹介しています。もっともあの本を読んでそのままやっても「変化が起きた気分」にはなれるかもしれませんが「本当の変化」は起きないことがほとんどだと思います。
あの本の儀式次第を見て根本的な問題点に気がつけるかどうかが肝心だから、という理由からです。しかし、日本人でそれを指摘した魔女は私の知る限り数人しかいません。
・変化が起きた気分と、本当の変化、ですか。面白いですね。私もとある魔術団体のイニシエーションを受けたことがありますが、すごい経験でした。未だに詳細に思い出せます。
orange : なるほど。そういう経験は貴重ですね。
☆商売、時として〇徳商法としての魔女☆
orange : ああ、ついでに、商売としての魔女というのだと、ここ（アドレスは削除します）が新しいものでは典型例です。ここで魔女になるには魔女とは全く関係ないレイキの伝授まで押し売りされて、総額約１６０万らしいです。
・160万円！すげー！
・そこまでの額とは・・・
orange : どうでしょう？私なら１５０万で・・・とか言いたくなりましたよ、これ知った時にｗｗｗ
１０万円もダンピング～♪とかww
これはとんでもなく高い部類ですが、そういうのは昔からあります。ちなみにここのサイトなど、伝統を謳っているのにサバトの名前の発音間違えて表記しています。まぁ、私にはどうでもいいといえば、どうでもいい存在ですが。でも、伝統派だと言わなければ、つまりごく最近のニューエイジウイッチだというのならこういうのもありだと思いますけど、ウイッカ以前の伝統古い伝統と歴史を自慢げに書いて、レイキとかありえないですよね。この辺の矛盾も
「本物か偽物かを見破る基準の一つ」
と、言えます。こういうところはあからさまな商売なのですが「宗教性を売り」にしてくるのでたちが悪いといえばたちが悪いです。
・軽く目を通したのですが、お金がなければまだ、その時ではないのでお金を貯めてきてください、と書いてました。林先生が見たら怒りますよwww
いつやるの、今でしょ！
…すみません(ノ∀｀；)
（いえいえ、まったくです、まったくです。正直こういうのにはとっとと消えてもらいたいdeath！）
orange : 「お金がなければまだ、その時ではない」これ、凄いですよね！私も唖然としました（＾＾;
・ちなみに、まっとうなイニシエーションを受けるにはどんな条件があるのでしょうか？
orange : 一番は縁です。その辺については、ご希望が多ければ、ある程度のお話の後にでも１回それをテーマに、というのでないと時間的に無理があります（＾＾;
☆魔女以外が語る魔女☆
orange : とりあえず宗教性のない魔女についてはこのくらいでしょうか。
ああ、そうそう１つタイムリーな話題を１つ。
『魔女の世界史 女神信仰からアニメまで』 (朝日新書) 海野 弘 (著)
という本なのですが、読んだ方いらっしゃいますか？
・読んでないですが「女神信仰からアニメまで」という副題は惹かれますね
orange : 私は一応読んだんですが、やはり、所詮外部の魔女を知らない人が書いた本、という中身のないものでした。単に社会学的に強引なマーキングをどこにでもしてやろう（つまり何でも魔女に関連つけてやろう）、というだけで内容のない本、と思いました。
結局、この魔女の世界史という本は「ん「〇〇陰謀論」とかそういう何も知らない人が読むと「おー！」と思うように作られたエンターテイメントでしかなくて、何も知らない人は面白いかもしれないけど騙されるなよ、という感じ。知っている人から見れば「痛い子」という感じだと思います。
まぁ、悪い面だけではなくて、途中で道を外れた魔女的な物（魔女から政治運動家になった人とか）とか、カウンターカルチャーを強引につないで、魔女というキーワードで「女性史を語った本」としたら、意外とよい本かもしれませんね。エンターティメント性もあるし。
とはいえ、これで本当に魔女についての知識や魔女の歴史、現代に生きる魔女についてがわかるとは間違っても思わないでください。これは単なる女性論です。
ちなみにこれよりは桁違いにましですが、鏡リュウジ「魔女入門」も所詮は外部から見たものにすぎません。（そもそも彼は魔女とは無関係だし）
・あの人占い師じゃ…？
orange : 鏡さんは魔術系の方ですよ。そして占星術はかなりの方です。私もあの人の占星術の本だけは謙虚に勉強させていただいています。
・なるほど！占い師の人、って大雑把にカテゴライズしておりました(ノ∀｀；)
orange : ようするに、魔女のことは魔女に聞きましょう、ということです。「魔女に詳しい魔術師」とか「魔女の研究家」とかいろいろいますが、ああいう人たちの語る魔女に関するものはほとんど間違っています。ところが、魔女志願者の中にはその辺がわからずに、そういう人の話を本気にしてしまう人が多く、気のドちなことになっている例をよく見かけます。知ったかぶりはやめ・・・ただ期待、と思うのですけど、いなくなりませんね。特に「魔女に詳しいと自負する魔術師」は。自分が魔女について何もわかっていないことすら理解できない、という人たちなんですけどね。昔も今もまったく迷惑で不愉快な存在です。
☆まとめのようなものww☆
orange : では、まとめっぽくしようと思いますw
結局色々な、しかも全然お互い縁もなさそうな人たちが魔女と名乗っていたり、分類されたりしています。
ようするに、魔女という言葉はキリスト教が迫害の為に発明した言葉が日本に輸入されたものです。しかし、ついに日本人には一神教の感覚がなじめなかった。キリスト教人口が３パーセント超えない、というのからも自明ですよね。それで、「悪の象徴としての意味」も定着しようがなかった。そして、日本で魔女という言葉が一番ポピュラーになったのは1964年東京五輪の「東洋の魔女」です。めっちゃ、いい意味じゃん！とwww
そんな経緯で日本では魔女という言葉がかなり本来と違ってきたのです。
そうした事情を踏まえたうえで、改めて「魔女という言葉」について、です。もっと言えば「魔女という日本語」についてです。日本では魔女という言葉はもう、外国語のwitch,wiccan等とは分けて定義しなおすべきだと思います。
つまり、魔女という言葉自体が日本では独自進化（？）をしてしまっているのです。今の「日本語の魔女」という言葉を正確に訳そうとしたら、英語にもどっごにもフランス語にも、それこそどこの国の言葉を持ってきても当てはまる言葉はないと思います。
結局の所、そういう全然違うものが混在しているのが「魔女」という言葉なのだと思います。もちろん、今までも「魔女」という言葉が様々な言葉を意味しているというのは、基本的な前提だったと思います。でも、それがどんどん勝手に発展をしてしまった。「だから」なのか「というか」なのかよくわからなくなりつつありますが、「魔女像を固定すること」はそもそも無意味なんじゃないかな？と私自身は思っています。
もしなんとかして正確さを求めるなら「私はこういう意味で使います」という程度が限界だと思います。
魔女という言葉に神経質にこだわる人もいますが、日本語の魔女という言葉は所詮、「中身のない魅力的な入れ物」だという認識が自分の中で支配的になったので、私は今は魔女という言葉にはきわめて寛容です。
だから、今回の話を機に皆さんに「自分なりの魔女という言葉」を考えていただいたり、魔女の多様性を頭の片隅にでも持ってもらえたらとてもうれしいと思っています。
・美魔女とか訳のわからんものも流行ったなぁ
（まぁ、私の事ね♪ww）
orange : と、こんな感じでしょうか？
次回は「魔女と魔法」とかにしましょうか？
そこから余裕があれば魔女と占いとか
なにかリクエストあったらコミュの方にでも書いておいてください。できるだけ反映させたいと思います。
・男性魔女の現状とかもしりたいです
orange : 魔男？σ（＾＾;
日本でベテランの伝統派は男性が多いのかな、現状では。
女性でベテランとなるとちょっと本来の魔女からはずれて独自路線になっている人が多いかなぁ・・・
後質問とかもコミュの方に書いておいていただけるとありがたいです。
OTE: SNSを盛り上げるためにも是非！SNSのコミュに書き込んでみてね！
（ここはしっかり管理者晒し♪）
orange : そうそうww
気軽の方に出ていた「儀式に米粉パンはありか？」とかも面白い話ですね～
そういう感じの質問が多いと嬉しいです～
・あっ、こんなのでも大丈夫なのですか！
orange : そういうのから話を持っていくと身近になるし
・じゃあ私もフランクに質問しまくります←
orange : どんなパンを使うか？で儀式についての本質的な話ができますよ、たとえば。
では、とりあえず、今回はこんな感じで終わりにしましょう～
長い時間ありがとうございました